Jani Santamaría, analista mexicana e invitada especial al XXIII Encuentro Latinoamericano sobre el pensamiento de Donald Winnicott que se llevó a cabo en Lima el año pasado, nos concedió generosamente esta entrevista en la que muestra cuán presente está Winnicott en su práctica clínica. Según Santamaría, deberíamos conectarnos más con el mundo de la infancia para complejizar nuestra mirada sobre la vida y enriquecer nuestra sensibilidad como psicoterapeutas. Aquí la primera parte.
En la última edición de la Revista Peruana de Psicoanálisis publicó un cuento sobre el pensamiento de Winnicott. El personaje es un niño, un alter ego de Winnicott o el portavoz de sus ideas. ¿Cómo así surgió la idea de escribir este cuento? Y, ¿cómo decidió presentarlo en una de las plenarias en el último Encuentro sobre Winnicott?
Yo creo que este autor se presta a hacerlo. Su aparente simplicidad te invita a un mundo más ligero, por decirlo así. Creo que hay otros autores de los que también puedes hacer cuentos de ellos. De hecho estoy trabajando en eso. Siempre he pensado que los niños explican mejor las cosas que los adultos y que las captan mejor además. Que tienen más facilidad para decir que nosotros. Entonces la primera pregunta que surgió es cómo hacer para que Winnicott pueda estar más accesible de los niños. Es correcto lo que dices. Este alter ego Winnie nace del interés de poder mostrar de qué se trataba toda su teoría. Cuando a mí me invitan a una plenaria me pregunto cómo atrapas a la gente para que no se pierda?. Si son muchos conceptos teóricos creo que la gente se va, si son pacientes depende de cómo presentes los casos clínicos. Mi interés era plantear cómo el desarrollo te lleva a la psicopatología, cómo la psicopatología te lleva a una técnica especial… ¿cómo englobo todo esto en una plenaria de 40 minutos? el recurso fue un cuento porque me gusta escribir. Me gusta explicar las cosas como si fueran cuentos. Yo creo que es algo en que los psicoanalistas tendríamos que ejercitarnos más.
Lo lúdico…
Claro. Qué pasa cuando trabajas con niños y adolescentes. Todo va muy bien con el niño pero a la hora de hablar con la realidad llamada “los padres” deja de haber un enlace. Cosa que Winnicott hacía con tanta naturalidad… mi intención siempre ha sido que lo aparentemente denso y confuso se ponga al alcance de lo ordinario; la idea es que los padres te entiendan sin tener que haber leído a Freud o a Winnicott. Por eso recurrí al cuento que, como dices, el formato al que se está acostumbrado en las plenarias no es ese…cuando me dijeron que venía mucho estudiante y que viene mucha gente que está interesada en el autor pensé que un primer, segundo y tercer acercamiento sería a través de ese aspecto lúdico. Creo que funcionó.
La aplaudieron mucho.
(se ríe) Sí me quedé muy contenta, muy satisfecha porque yo creo que los aplausos decían mucho. Sobre todo cuando pones a la gente en contacto con ese Winnie interior que todos tenemos o porque tienes hijos, nietos, sobrinos…
En qué otros cuentos está trabajando?
Estoy terminando el de Bion y el de Klein que van muy de la mano. Sobre todo, cómo entiende un niño qué es eso del objeto parcial, del pecho bueno. Lo mismo Bion con la teoría del pensamiento, cómo se da el pensamiento desde el desarrollo, la psicosis… cuando vi que la plenaria a la que me invitaban tenía que ver con las patologías actuales pensé: decirles qué dice Winnicott sobre las patologías actuales realmente lo encuentras en una revista. Entonces encontré los relatos del análisis de Margaret Little, de Piggle y el de Harry Guntrip, que por cierto, no se la ha dado importancia pero es de allí de donde André Green saca todo lo que es el complejo de la madre muerta. Guntrip es alguien que trabajó con los trastornos esquizoides como nadie los ha trabajado. Decidí invitar a esos niños llamados Margaret, Gabriel y Harry a que también contaran su experiencia con Winnicott. Esa fue otra manera de incluir esos análisis y de mostrar cómo trabajaba Winnicott la psicosis.
Cómo es que llega a Winnicott en su desarrollo profesional?
Siempre he trabajado con niños y adolescentes. En mi primera maestría practiqué en un hospital psiquiátrico de adultos pero en la consulta externa nadie veía niños. Entonces decidí estudiar otra maestría en psicoterapia de niños y adolescentes y pues se enteraron todos mis amigos, los residentes y los psiquiatras y entonces yo empecé a trabajar hasta con grupos de niños porque ya no me daba tiempo para verlos de forma individual. Se empezó a correr la voz y llegué a tener la consulta llena. Paralelamente a la investigación y al estudio me fui involucrando más con todo ese mundo infantil… tengo un hijo que está chico. Observarlo y estar todas las tardes con él y con sus amigos y con grupos de niños… Yo creo que este es el reto de la gente que trabaja con niños y adolescentes y aún con los que trabajamos con adultos. A mis alumnos les hago mucho énfasis en que se conecten con ese mundo infantil pero cuesta trabajo. Yo creo que todas las teorías psicoanalíticas las habríamos de entender desde el mundo infantil.
Cómo así?
Por ejemplo, todo lo que se le criticaba a Melanie Klein de que el niño quiere matar, que es asesino, la envidia, el sadismo y la voracidad.
Cómo se traduce todo eso…
Si tú tienes una capacidad de conectarte con esas experiencias infantiles que están al alcance del día, lo puedes ver. Solamente tienes que observar a un niño al que le acaba de nacer un hermanito para percibir el dolor, la tristeza, el odio; sentimientos que dirías que un niño no es capaz de sentir. Es más, desde que la mamá está embarazada, uno empieza a notar esos cambios en los hermanos mayores. Y no solo porque lo veas en tus pacientes porque en ese sentido estamos muy restringidos. Ves 5 niños en una tarde si te va bien, no? Pero si te vas a un parque y a fiestas, eso pasa todo el tiempo. Klein lo vio desde allí, no desde el mundo adulto. Si te vas por la línea de Bion te das cuenta que los niños sí piensan en imágenes. A los más chiquitos les atraen los cuentos con dibujos más que con palabras, por ejemplo. Desde que son chiquitos están teniendo un proceso bien interesante de pensamiento. El trabajo es para nosotros. Es indispensable que lleguemos a esos niveles emocionales y nos conectemos con ellos porque si no el trabajo se vuelve muy teórico, muy acartonado y entonces caes en juicios de valor. Como decir eso no puede ser o eso sí puede ser. Es lo mismo que le pasó a Freud cuando dijo que los niños tienen una sexualidad (hoy en día todavía hay gente que sigue pensando que no) con solo verlos interactuar. Yo recuerdo que cuando llevaba a mi hijo a las clases de natación me tocó ver niñas que descubrían por primera vez a los niños que se quitaban el traje de baño. Yo decía ojalá pudiera filmar todo esto… Yo creo que autores como Winnicott, Bion, Freud y Meltzer tenían esta capacidad de entrar al mundo infantil.
En la introducción a este mismo cuento decías que te irritaba la ambigüedad, la paradoja y la “engañosa simplicidad” de Winnicott. Sin embargo, hay algunos autores contemporáneos que celebran la paradoja o en todo caso subrayan la necesidad de la tolerancia del “no saber” en la clínica. Qué piensas de esto?
Mira, un André Green por ejemplo que es denso, agudo y crítico, consideraba que los pensadores más grandes del psicoanálisis además de Freud, son Winnicott y Bion. Yo creo que una de las razones por las que se elige a veces a Winnicott como principal autor es porque aparentemente es fácil; el holding y el ambiente suficientemente bueno, etc. Pero como psicoanalistas no podemos pensar que el ambiente lo es todo. Winnicott va más allá de eso. Cuando habla de la posición depresiva está recuperando a Klein y esto es algo que parece muy sencillo pero te lleva más de la mitad de un tratamiento lograr que un paciente entre a estos estados emocionales. A eso me refiero con que aparentemente es muy simple. Y esta situación de si está adentro o si está afuera o dónde está? Todos tendemos al pensamiento concreto pero yo siempre les digo a mis alumnos: “no es que hay que tolerar, hay que dejar reposar”. Así como con el vino que lo dejas reposar un tiempo para que adquiera ciertas propiedades, así nosotros con los pacientes. Cuando haces una intervención no puedes esperar la respuesta o el cambio inmediato. Tienes que esperar que los contenidos reposen un ratito y esto te llevará luego a otras cosas… Porque empiezas a leer a Klein y el objeto parcial y el bueno y el malo y dices qué es eso! Y luego está Meltzer con las zonas geográficas y uno puede preguntarse “de qué están hablando?” Por el contrario, parece que Winnicott lo centrara todo en el ambiente, cosa que yo no comparto. Él no sólo es ambientalista. A fin de cuentas, es psicoanalista y trabaja con el inconsciente. Pero se puede caer en ese error.
Puede explicar un poco más qué aspectos de su teoría la llevan a pensar que Winnicott no es sólo ambientalista?
Cuando habla de lo que implica el concern. Significa que el niño tiene que tener un proceso muy claro de ponerse en contacto con el dolor mental propio. Si el niño no puede hacer contacto con ese dolor o esa realidad psíquica no puede haber un otro. Se queda todo en el campo de la pulsión. A Winnciott le pasó al inicio. Esta anécdota famosa en la que se lleva a los adolescentes psicópatas a vivir a su casa porque pensaba que había que cambiarlos de ambiente pero le terminaron robando toda su casa! Es decir, este es un ejemplo de que no podemos pensar que si cambias de mama o si cambias de casa se arregló el problema. No es solo la mamá, no es solo el ambiente. Es el entre-juego entre lo que el niño está recibiendo con un afecto particular en un momento determinado de su desarrollo. Es lo que le pasó a Freud cuando dijo en la carta 69 “ya no creo en mis neuróticas”, es decir, que no era normal que todas sus pacientes dijeran que el papá había abusado de ellas. Se da cuenta que es una fantasía. Aquí es lo mismo. No es posible que uno piense que todos los papás son malos.
Quería que me hablara de cómo está Winnicott presente en su trabajo clínico diario…si está con un paciente difícil qué aspectos rescata de las enseñanzas del autor para ayudarlo a transitar a otro momento…
Creo que el concepto de lo transicional me ayuda mucho. De un “entre”. En el sentido de que las cosas se deslicen, que yo no me quede pensando en la problemática del paciente como algo concreto sino que eso está enlazado a algo más. Veo una tendencia a utilizar la teoría como dogma. Los famosos diagnósticos… si te dicen que el paciente es adoptado haces todo un guión. Entonces a veces yo digo “y si nadie me hubiera dicho que es adoptado?, si esa variable no existiera, qué vería yo en ese paciente?” Todo el tiempo me lo pregunto cuando estoy escuchando a un paciente, cuando estoy escuchando un sueño, cuando veo cómo juega un niño. Qué uso le está dando el paciente a la experiencia emocional del tratamiento…hacia dónde lo está llevando… lo está usando para pelear con los papás, como una pancarta de decir “como yo me analizo entonces soy superior”…Con los padres utilizo mucho a Winnicott para transmitirles que el niño me está usando, que yo no soy un rival, que no me voy a quedar en la vida del niño. Como se dice, estoy de paso. Este concepto me ayuda mucho. Y con adultos lo transicional me ayuda a pensar que no hay solo un adentro, un afuera y un al medio sino que tal vez hay más que todavía no lo descubrimos. No sé…
Es difícil aprehender todos estos conceptos y trazar una línea divisoria entre el adentro y el afuera, lo real y lo psíquico…
En ese sentido, Meltzer me parece que complementa muy bien todo esto. Cuando él habla de zonas geográficas y divide la mente en una parte que le llama el pecho inodoro y el pecho nutricio… allí es donde pienso en Winnicott porque digo sí, los niños entienden así a la mamá, por compartimentos, por áreas y cada área les evoca fantasías particulares. Meltzer describe 4 o 5 zonas geográficas pero seguramente hay más. Lo que es importante es no dejar de observar. Que no se pierda la capacidad de pensar algo nuevo. No decir la psicosexualidad solo es oral, anal, fálica y se acabó. Creo que es un trabajo que tenemos que hacer con nuestra propia mente, no con los pacientes.
Hablas de una apertura
Sí. Es que los pacientes siempre te están dando la oportunidad de que observes, de que veas, de que reflexiones sobre las teorías. En ese sentido Winnicott tenía razón cuando decía que los pacientes te pagan para enseñarte. Son muy generosos.
A propósito de las ideas de Meltzer, él tiene una idea que a mí me gusta un montón que es la capacidad para aprehender la belleza como un signo de salud mental. Yo pienso que Winnicott es un autor que también tiene una teoría sobre la creatividad. Usted cree que el quehacer clínico es un acto creativo en sí mismo?
Sin duda porque estás haciendo arte en el sentido de ver el encuentro entre lo bello y lo feo; en cada sesión hay un encuentro entre vida y muerte. No depende del diagnóstico del paciente, no depende del momento del tratamiento; en cada sesión estás en los dos y desde ese vértice es una experiencia estética. Para ambos. La idea de Ogden, por ejemplo, del tercero analítico, a mí me gusta mucho. Yo siempre les digo a mis alumnos que hay un 33% que es del paciente, hay un 33% que es del analista con su propia historia y hay un 33% que es ese encuentro, ese tercero. Pero no hay que confundirnos porque a veces se cree que el paciente provoca todo y el analista ya no es responsable de nada de lo que sucede. A veces es al revés. Sucede que el analista impone un gesto que no es el del paciente y entonces se vuelve un seudo-análisis… el paciente dice sí a todo y no reflexiona… Hay también un 1, 2 o 3% que queda como una incógnita, como un espacio no saturado; algo más, que vamos a verlo en el futuro; aparte de eso que estamos creando hoy. Eso es un acto creativo. Me lo imagino como un cuadro. Es como si en cada sesión llega el paciente y está la tela en blanco. Allí están los colores, los pinceles pero no sabes qué va a pasar. Allí es donde yo rescato a Bion de no tener preconcepciones en las sesiones.
Sin memoria y sin deseo en ese sentido…
Sí, porque cuando Bion habla de “sin memoria y sin deseo”, que tiene que ver con el concepto de verdad, está diciendo que hay que luchar contra lo que tú consideras como verdadero, falso, bello, feo, bueno, malo. Eso es sin memoria y sin deseo. Creo que si todo va bien no hay la menor duda de que la sesión es un acto creativo. Porque el gesto espontáneo que surge se da en la medida que todas esas preconcepciones puedan estar a un lado. Yo no creo que la neutralidad sea posible. No hay que pretender la pureza; solo pon a un lado y espera a ver qué pasa.
Ahora que están tan difundidas las terapias a través de las artes… ya no habría mucha diferencia entre unas y otras porque la palabra también te lleva a esos lugares de creación de imágenes, de sentimientos nuevos que no son tangibles pero se sienten
Sí, lo que yo le agregaría a este tipo de terapias es el manejo de la transferencia y la contratransferencia. Falta ese trabajo. Me refiero a interpretar los fenómenos transferenciales porque yo creo que eso es lo que nos diferencia como psicoanalistas de otras terapias… Eso es lo que logra un cambio psíquico. Aún si yo pintara un cuadro contigo no voy a pintar el mismo cuadro que con tu colega, tu profesor. Esa situación es un privilegio del psicoanálisis.
Has mencionado el relato del análisis de Margaret Little. A mí me llamó la atención los momentos en los que ella suscita en él. Ya sea la necesidad de entrar en contacto físico con ella o incluso el llanto. Al mismo tiempo Winnicott ha hablado mucho del “como si”. Cree que esta es otra de sus grandes paradojas?
No sé si sea una paradoja o es que esto tiene que ver con el planteamiento técnico. Siempre se ha tenido la idea de no gratificar, no revelar nada o interpretar pero dando por hecho que el paciente va a entender la interpretación. Los pacientes psicóticos y fronterizos que tienen detenciones en el desarrollo no alcanzan los niveles de abstracción y de simbolización. Winnicott en ese sentido pudo entender que las agonías y el dolor de Margeret Little se debían a que no había un equipo psíquico, que Bion llamaría un aparato para pensar, para recibir todas las interpretaciones que le pudiera decir. En ese sentido, él la llevó de la mano de lo concreto a lo abstracto. Y el ejemplo más claro es que si Margarett Little no hubiera llegado a ese nivel de abstracción simplemente no hubiera podido escribir el libro que escribió. Por todo el a-posteriori de estas reflexiones. No me acuerdo qué autor decía que “cuando no puedas o no sepas ser normal sé natural”. Creo que tiene que ver con eso. Margarett Little decía que Winnicott le confirmaba sus percepciones… es que este tipo de pacientes captan tantas cosas de ti que ni tú crees que tienes. “Decirles tú que piensas?” o “tú que crees?” es una iatrogenia porque estás repitiendo ese punto traumático que es no validar su percepción. Y si de algo se enfermaron estas personas es que veían blanco y les decían que veían negro. Que tú lo hagas también en el consultorio es una iatrogenia. Estás repitiendo ese evento traumático.
Cuán importante es validar la percepción del paciente
La percepción es lo primero que tenemos cuando nacemos. Tienes percepción hacia afuera y hacia adentro. Si desde un inicio sistemáticamente te fracturan esa percepción… eso es lo que pasa con los trastornos de alimentación, de imagen corporal. Cuando Winnicott habla del gesto espontáneo está hablando de validar la percepción. Así es como el gesto espontáneo crece y el yo se va liberando de situaciones que lo oprimen; libera energía, libera espontaneidad y el aparato psíquico va creciendo, me explico? es como tener apretado un globo, lo sueltas y se expande. Eso es lo que Margarett Little dice muy bien en el relato de su análisis. Cómo ella va recuperando funciones del yo que las tenía amarradas. Esto nos lleva a cuestiones de técnica, qué tanto decirles a los pacientes y qué tanto no.
Está todo lo intersubjetivista también
Sí pero hay que tener cuidado porque no es que Winnicott hiciera revelaciones de su vida. Es muy distinto que un paciente entre a sesión y tú le digas “me siento muy mal porque estoy con gripe”. Esto es algo que yo sugeriría no hacer. Otra cosa es que el paciente lo capte y te lo diga. Son dos puntos de vista. A mí me parece que Winnicott no hacía “autorevelamientos”. Sus intervenciones no eran en vano. Él sabía muy bien a dónde quería llegar y a dónde no quería llegar.
Winnicott trazó un puente entre la relación temprana de una madre con su bebé y la relación del analista con su paciente como experiencias similares de acompañamiento. Se habla mucho de la necesaria dimensión de la ausencia pero por qué no formularlo de otra manera y pensar en la necesaria dimensión de lo femenino en la clínica.
Es que lo femenino incluye a lo masculino como la presencia incluye a la ausencia. Son dos caras de la misma moneda. El problema del trabajo con lo femenino es que se piensa que hay que excluir lo masculino. Por ejemplo, las analistas mujeres llevan en la sangre el aspecto femenino y maternal pero creo que les falla mucho el manejo del principio de realidad que tiene que ver con lo masculino, que es todo lo relacionado al encuadre, el pago, al hecho de sostener límites claros. En mi experiencia supervisando, el analista hombre nunca se pelea con que si le van a pagar las sesiones o no. Es un hecho que la pagan, me explico? En la mujer no. Ellas dicen: “es que sentí feo porque su hijo se enfermó…” No tiene que ver con sentir. Si tú vas al supermercado y quieres comprar un pan, le dices al señor “oiga se lo pago mañana, te dejarían llevarte el pan?” Nuestro trabajo es igual. Hay límites, hay un encuadre, hay una realidad. En Latinoamérica por más que se hable de la libertad de la mujer, lo que tiene que ver con el dinero y la realidad son funciones masculinas que nos siguen costando mucho trabajo integrar. Y en el hombre puede pasar igual. Puede ser un analista muy rígido y entonces tienes que enseñarle a ponerse más en contacto con la parte femenina, receptiva, eso también lo he observado. Pero sobre todo en el campo del trabajo con niños y adolescentes se resbala muchísimo en ese aspecto femenino; no sé si porque uno tiene idealizado que ser femenino incluye el ser siempre bueno, bonito, estar disponible, ser incondicional…
Sería interesante saber, a propósito de las estadísticas que Moisés Lemlij dio a conocer en El Encuentro último sobre la cantidad de veces que Winnicott ha sido citado en la bibliografía psicoanalítica en comparación con otros autores, qué tanto lo citan a Winnicott entre analistas hombres y/o mujeres.
Exacto. A eso iba. A mí me parece que hay un predominio entre las mujeres del uso de la teoría de Winnicott que de hombres. Yo no escucho tanto en supervisandos a hombres que me planteen a Winnicott. Escucho a Freud bastante. Que además Freud hace toda una teoría del padre no?… Ligándolo con lo que hablábamos de la creatividad, ésta implicaría entonces poder integrar lo masculino y lo femenino. El analista creativo sería el que puede oscilar entre los dos momentos masculino y femenino. De veras es bien importante que un terapeuta pueda integrarlos porque la sesión con el paciente es un porcentaje pero el trabajo con los padres, que son los que están a cargo de ese niño o de ese adolescente, es igual de importante. Yo no creo que los padres se lleven a su hijo de tratamiento cuando ven que empieza a mejorar. Creo que es porque no hubo un trabajo en equipo con los papás. Winnicott dice algo muy bonito cuando habla del concepto de desarrollo. Dice que nos complicamos mucho la vida, que la vida es mucho más fácil. Que los papás lo único que tienen que hacer es colocarse en “la estación” necesaria y que los niños van a pasar por allí. Ese concepto también se aplica a la consulta. A veces uno quiere imponerle al paciente cosas que no son todavía. Hay que esperar a que los pacientes lleguen y eso implica una posición de mucha receptividad.
Que los pacientes lleguen…
Lleguen a ese estado emocional, a esa comprensión que tú estás tratando de esclarecer. A veces uno está emocionado con una teoría que está estudiando y entonces lo quiere aplicar al paciente inmediatamente. Hay que dejar que el paciente llegue. No lo satures con tanta interpretación ni tampoco con mucho silencio. Como una situación de estar oscilando. Creo que pensar las sesiones en ese sentido es muy de la línea de Winnicott. Pensar las sesiones como movimiento ayuda mucho. Se tiene la tendencia a pensar muy estáticamente, sobre todo cuando se creí en un determinismo absoluto; cuando la infancia determinaba el a-posteriori y no necesariamente es así.
Existe la resiliencia
Claro. Y a pesar de que hemos avanzado muchísimo en teorías, en autores y en investigaciones hay áreas que todavía no terminamos de entender. Creo que ahora mucho más, con todos los cambios sociales como la homoparentalidad. Creo que tenemos trabajo para muchos años más…
